Znacie sytuacje, kiedy w przeciętnych okolicznościach dzieją się nieprzeciętne rzeczy? Moje spotkanie oraz rozmowa z gitarzystą Riverside, Piotrem Grudzińskim, była właśnie takim przypadkiem. Spotkaliśmy się w lutowe popołudnie, w środku tygodnia, w niczym specjalnym się nie wyróżniającej się kafejce. Jednak gdy zasiedliśmy przy kawie i rozpoczęliśmy rozmowę, otaczająca nas rzeczywistość fajnie przygasła, a my popłynęliśmy w poniższy dialog:

RockOko (Krzysztof Bienkiewicz): Witaj Piotr. Dziękuję za spotkanie i możliwość odbycia z tobą rozmowy.

Piotr Grudziński: Witaj, nie ma sprawy.

Chciałbym zacząć od pytania, które od czasu do czasu zadaję wybranym gitarzystom. Czy gitary, które posiadasz, reprezentują twoją osobowość? Mam na myśli ich brzmienie, kształt, kolory.

Myślę, że gitary, które mam w jakiś sposób mnie reprezentują, ponieważ większość z nich jest zrobiona tzw. „customowo”, czyli pode mnie. Te wszystkie gitary Mayonesa, które posiadam, są wykonane dokładnie tak, jak chciałem, żeby były zrobione. Mają wybrane przeze mnie wykończenia, markery.

A co decydowało o tym, że preferowałeś takie, a nie inne wykończenia czy kolory. Jakie twoje indywidualne preferencje miały na to wpływ?

Jeśli chodzi o kolor, to ja zawsze lubiłem czerń. Wywodzę się ze środowiska metalowego, gdzie czarny zawsze był kolorem dominującym. Poza tym ja po prostu lubię czerń, nie ukrywam tego. Przez długi okres w moim życiu ubierałem się na czarno i wszystko, co miałem w domu było czarne, więc to mi trochę zostało. Z pewnych młodzieńczych rzeczy tak szybko się nie wyrasta, ale ja powoli zmieniam swoje nawyki i upodobania, mam więc nadzieję, że w przyszłości gitary będą w trochę innych kolorach. W zasadzie już takie mam, ostatnio sprawiłem sobie jedną w kolorze jasnobrązowym. Co do innych rzeczy na gitarach to są jeszcze tzw. markery, czyli znaczniki na poszczególnych progach, które również wyrażają moją osobowość. Ja sobie tam walnąłem mój astrologiczny znak, czyli ryby. Nie jestem może jakimś wielkim fanem horoskopów, nie czytam ich na co dzień, ale kiedyś natrafiłem w jednej książce na opis mojego znaku i było w nim niewiele rzeczy, z którymi bym się nie zgodził odnośnie mojego charakteru czy tego kim jestem. To było jak miałem może 15 lat, nawet nie pamiętam, co to była za książka, ale to jakoś we mnie zostało. Jak mówię, nie czytam horoskopów, ale wiem, że gdy coś się wydarzy, to jest w tym pewna charakterologia danego znaku i często się to zgadza z tym, co jest napisane o moim, czyli rybach.

Poza tym myślę, że generalnie pewne rzeczy powinny coś prezentować. Jeśli masz coś na sobie, czy to na gitarze motywy zdobiące, czy na ciele tatuaże, to uważam, że nie powinny być to obrazki z przysłowiowej „dupy”. One powinny coś oznaczać, powinny mieć znaczenie i staram się, żeby tak było w moim przypadku.

Powiedz, jakim jesteś gitarzystą? Jesteś typem, który nie potrafi rozstać się ze swoim instrumentem, czy może sięgasz po niego tylko wtedy, gdy w danym momencie poczujesz chęć grania lub tworzenia?

Przede wszystkim ja tak naprawdę uważam siebie za grajka, a nie muzyka.

PNa czym polega różnica?

Dla mnie muzyk to przede wszystkim osoba wykształcona w tym kierunku. Taka, która ma muzykę w małym palcu nie tylko na poziomie gry na instrumencie, ale również na poziomie teoretycznym. Tak ja to określam i dlatego samego siebie nazywam grajkiem. Ja nigdy przesadnie nie ćwiczyłem. Byłem raczej leniwy, zwłaszcza że kiedy uczyłem się grać na gitarze, zupełnie nie spodziewałem się, że ona odegra w moim życiu tak ważną rolę. Jestem typem osoby, która sięga po gitarę wtedy, kiedy mnie coś trafi, kiedyś coś poczuję. Traktuję instrument jako narzędzie do przekazania emocji. Takich, jakie mam w sobie i takich, o których umiem opowiedzieć.

Zgodziłbym się z twoją definicją muzyka, ale wydaje mi się, że jest jeszcze jedna płaszczyzna odróżniająca od siebie ludzi związanych z muzyką i ona w moim odczuciu przebiega po linii kreatywności czy też wyobraźni. Niedawno rozmawiałem z dziewczyną, która posiada edukację muzyczną i zdolności technicznie gry na pianinie, potrafi zagrać Chopina, Bacha itd., ale kiedy nasza rozmowa zeszła na poziom kreacji, to usłyszałem od niej, że bardzo chciałaby przekazać i stworzyć dźwięki oddające jej emocje na opanowanym przez nią instrumencie, ale po prostu tego nie potrafi.

I właśnie tutaj ja rozdzielam muzyka od artysty. Muzyka traktuję jako osobę, która dostając nuty potrafi zagrać wszystko. Artysta z kolei to ktoś, kto potrafi oddać sztukę, niekoniecznie posiadając w tym zakresie wykształcenie. Nie trzeba mieć umiejętności muzyka, by móc przekazywać dźwięki.

Idąc tropem tych słów, czy Ty w takim razie nie podpadasz pod taką definicję artysty?

Możliwe, ale ja nie uważam się za artystę. Ja jestem tylko częścią pewnej maszyny. Funkcjonuję jako jeden element w grupie głosów, które wydaje nasz zespół. Wkładam swoją cegiełkę do tego co tworzymy razem, daję tam siebie, swoje pomysły, ale całość jest wynikiem interakcji pomiędzy nami. Nigdy nie uważałem się za osobę, która byłaby w stanie stanąć nagle sama na scenie i błyszczeć. Z wielu powodów nie umiałbym wziąć odpowiedzialności tylko na siebie, ponieważ nie mam takiego charakteru ani nie jestem artystą. Lubię miejsce, w którym jestem. Lubię być częścią jakiejś całości. Miejsce, które mam w tym zespole, bardzo mi odpowiada.

Chciałbym na moment wrócić do wydarzeń z zeszłego roku, ponieważ jak sądzę, zagranie na Woodstocku było dla was dosyć intensywnym przeżyciem. Powiedz mi, jak to czuć, kiedy stajesz przed 500 000 tłumem?!

No muszę Ci powiedzieć, że łydkom daje się to we znaki (śmiech). To było niesamowite przeżycie, choć szczerze powiedziawszy początkowo, gdy dowiedziałem się, że mamy tam zagrać to osobiście, nie byłem wielkim entuzjastą tego pomysłu.

Dlaczego?

Może gdzieś podświadomie miałem strach przed występem dla tak ogromnej publiczności. Ja nigdy nie miałem czegoś takiego, że od pierwszego wejścia na scenę poczułem się jak ryba w wodzie. Przez wiele lat uczyłem się obycia na scenie. Na samym początku grania byłem podczas koncertów sztywny, ludzie mnie w jakiś sposób paraliżowali. Dopiero z czasem, z roku na rok i wraz z coraz większą ilością koncertów, które graliśmy, stawałem się coraz bardziej otwarty. Zaczynałem się więcej ruszać na scenie. Dla mnie przejście przez ten proces było i jest rozwojem emocjonalnym, uczeniem się samego siebie. Tak więc przez lata oswajałem się z tym, no ale Woodstock to zupełnie odrębna kategoria. Z racji samej liczby ludzi wyjście przed półmilionowy tłum było czymś, czego jeszcze nie doświadczyłem.

Czy to jest tak, że jak ludzie coś zaśpiewają czy wzniosą okrzyk po zakończeniu numeru, to z ich strony idzie np. potężna fala dźwięku? Nawet jeśli nie dokładnie każde gardło wyda głos, nawet jeśli będzie tylko 1/5 tłumu, wciąż jest to 100 000 ludzi!

Idzie fala, idzie. Poczuliśmy to już przed wyjściem na scenę. Przed nami grał Helloween i my staliśmy z boku na scenie pod koniec ich występu, kiedy oni grali swojego hiciora „I want out”. To, jak ludzie się wtedy wydzierali w refrenie tego numeru, było absolutnie niesamowite. Stałem tam i nie wierzyłem. Nigdy w życiu nie słyszałem takiego wrzasku. Tak więc tuż przed wyjściem na scenę dostaliśmy jeszcze takiego ciosa, że trzeba tam wyjść i z tym się zmierzyć. No ale w końcu przyszła nasza pora i zaczęliśmy grać. Początek był może trochę niemrawy w naszym wykonaniu, ale w którymś momencie zdaliśmy sobie sprawę, że jak nie teraz, to kiedy. Poczuliśmy, że tu jest tak dużo ludzi, że słabo byłoby się skompromitować, więc gdzieś tak od połowy drugiego numeru zaczęliśmy grać ze sobą i już było lepiej. Ogólnie nasz występ oceniłbym na 4 minus lub 4. Gdy pojawiły się pierwsze filmiki np. na owsiaknet, to po ich obejrzeniu stwierdziłem, że jednak fajnie się to ogląda. Następnego dnia rozmawiałem z moimi rodzicami, którzy powiedzieli mi, że się popłakali, oglądając nasz występ, więc były również dobre emocje i myślę, że ogólnie wypadło pozytywnie.

Fajnie, że Woodstock tak się rozrasta. Skład zespołów na ten rok jest także imponujący. Ministry, Machine Head, w planach był Anthrax. Z roku na rok Woodstock jest więc coraz większy, choć jedyną rzeczą, którą można by poprawić na samym festiwalu jest organizacja zaplecza tej imprezy. Mam tu na myśli np. oznaczenie dróg dojazdu dla osób, które nigdy wcześniej tam nie były. My jesteśmy z Polski, a mieliśmy duży problem z dotarciem na miejsce koncertu. Kluczyliśmy po Kostrzynie i nikt nie był w stanie nas poinformować, jak tam dojechać. Pytaliśmy o drogę celników, policjantów, ale wszyscy dawali nam niejasne wskazówki, tak że zajęło nam trochę czasu, zanim dotarliśmy na miejsce festiwalu. Drugą trochę słabą opcją było to, że dojazd na scenę odbywa się tą samą drogą, którą poruszają się wszyscy uczestnicy festiwalu. Tak więc na trasie podjazdu pod scenę masz rzędy kilkudziesięciu toi-toi i setki osób, które do nich czekają. Jedziesz przez tłum poruszając się z prędkością 10 km/h, więc i w tym aspekcie mogłoby to być trochę inaczej zorganizowane. Wiem, że festiwale rządzą się swoimi prawami, szczególnie te organizowane w takich dzikich miejscach jak Woodstock, no ale te dwa niuanse bym zmienił. Pamiętam np. nasze dwa występy na festiwalu Bospop w Holandii. Tam już przy zjeździe z autostrady były oznaczenia, która droga jest dla artystów, a która na parkingi dla fanów. Wjazd dla zespołów czy dziennikarzy jest z całkiem innej strony niż ten dla publiczności i z organizacyjnego punktu widzenia to jednak ma znaczenie.

Ok, zahaczmy teraz o inny aspekt zaangażowania w muzykę. Jesteś muzykiem, a więc masz dostęp do całej wiedzy technicznej i wszystkich procesów zarówno odnoszących się do tworzenia, jak i nagrywania muzyki. Czy w momencie, kiedy jesteś odbiorcą dźwięków, nie jest to czasem skazą? Mam na myśli sytuację, kiedy np. słuchając jakiegoś numeru, z automatu masz w głowie porozkładane poszczególne ścieżki albo chcąc nie chcąc, od razu wiesz, co i jak zostało nagrane?

Nie, ja jestem zupełnie normalnym odbiorcą muzyki, przy czym jedna różnica jest taka, że jeżeli jestem na koncercie i coś się dzieje na scenie albo dźwięk jest nie taki, jaki powinien być, to wiem dlaczego tak jest.

Wyszukujesz takie zgrzyty?

Nie, nie wyszukuję ich. To jest dosyć proste, jak pójdę na koncert i wszystko fajnie gra, to mi się podoba. Jeśli nie brzmi fajnie – to mi się nie podoba. Ok, jak gra dobry gitarzysta to czasem skupię się na gitarze, ale też bez przesady. Wszystko zależy kto i jak gra. Ja nie jestem odbiorcą, który szuka dziury w całym.

Na ile dla ciebie niezadowolenie jest częścią kreatywności? Czy po nagraniu płyty traktujesz ją jako rzecz kompletną, zamkniętą i nie zastanawiasz się nad tym, co by jeszcze można zmienić, czy może jednak po jakimś czasie wyobraźnia podszeptuje ci motywy, które można byłoby poprawić lub zagrać inaczej?

To się objawia w trochę inny sposób. Rzeczy, które uważam, że mógłbym zrobić inaczej, przenoszę na koncerty. Jeżeli nagrałem coś w studiu i to już zostało zamknięte, to koryguję dany motyw na koncertach. Podczas występów zmieniam rzeczy, które nie do końca mi się podobały czy też ulepszam je według mojego aktualnego myślenia na temat danej partii. Jak wcześniej powiedziałem, staram się w mojej grze przekazywać emocje, tak więc dany motyw często powstaje spontanicznie. Pojawia się w momencie, w którym podpowiedziały mi to emocje danej chwili. Staram się łapać takie momenty, żeby miały one efekt świeżości. Czasem uda się wychwycić dobry dźwięk i pierwsza melodia, która wpadła do głowy zostaje, a czasem jest tak, że nie do końca to siedzi. Niekiedy przytrafia mi się melodia, od której nie mogę się uwolnić i cały czas chodzi mi po głowie i gitarze, ale nie uzyskuje ona szerszej aprobaty i chłopaki nakłaniają mnie, żebym to zmienił, bo to według nich jest słabe. W takich chwilach dobrze jest być w zespole, ponieważ czasem jest potrzeba takiej opinii z zewnątrz. To daje fajny balans.

Ale zwykle ulegasz, czy jednak bronisz danego motywu?

Tak, czasem bronię, niekiedy trzeba postawić na swoim. Są momenty, kiedy nie jestem czegoś pewien, ale są i takie, kiedy twardo stawiam na swoim, mówię, że tak mi się podoba, tak ma być i tyle. Czasem każdy musi przełknąć swoją gorzką pigułkę. Mi się też nie zawsze wszystko podoba, ale trzeba umieć to zaakceptować. Należy mieć swoje zdanie, ale w zespole musi być i jakaś demokracja. Na samym początku naszego grania przez długi czas staraliśmy się, żeby dany moment w muzyce podobał się każdemu z nas, na tyle, żeby każdy powiedział „jest ok, zostawiamy”. Kiedy ktoś coś marudził, to staraliśmy się to zmienić, choć gdy coś się nie podoba to ważne jest, by umieć zwerbalizować przyczynę niezadowolenia. Dobrze jest wiedzieć nad czym trzeba pracować, by to zmienić. Generalnie zawsze staraliśmy się, żeby podobało się wszystkim, nawet jeśli nie w 100%, to żeby więcej było za niż przeciw. A jak gramy tak, że wszystkim siedzi i wszyscy mają ciary, to jest najfajniej. I takie momenty zdarzają się dosyć często.

Rozmawiamy o kreatywności, ale tworzenie muzyki to również mozolna praca. Całe dnie spędzone w sali prób czy studio, godziny poświęcone na nagrywanie czy poprawianie niuansów i detali, przygotowywanie tras, oprawy. Jak sądzę jest cała gama wielu czynności, które dla znacznej części odbiorców muzyki są nieznane lub niewidoczne. Gdy jestem na koncertach jakiegoś zespołu promującego wydaną zaledwie przed kilkoma miesiącami płytę, czasem słyszę w rozmowach ludzi czy nawet dziennikarzy z muzykami pytanie typu „no to kiedy możemy się spodziewać następnej płyty?”. W takich sytuacjach zwykle myślę sobie, czy ci, którzy zadają takie pytania, nie traktują trochę zbyt lekko całego nakładu pracy, jaki wiąże się ze stworzeniem, nagraniem, wydaniem i promocją płyty. Czy nie podchodzą do tego na zasadzie „no dobra, ten wasz nowy produkt jest fajny, ale kiedy będzie można dostać coś jeszcze nowszego”. Czy masz podobne wrażenia czy może inaczej na to patrzysz?

Odpowiadając ci na to pytanie, zboczę trochę z odpowiedzią i nawiążę do tego, co jest teraz na fali, czyli całej kwestii ACTA. Wiesz co, ja mam czasem wrażenie, że ludzie szanują tylko swoją własną pracę. A najbardziej szanują ją wtedy, kiedy jest ona fizyczna. Czasami wydaje mi się, że ludzie myśląc o rozrywce, czyli np. kinie czy muzyce, traktują ją tak, jakby ona była im dana z urzędu. Uważają, że mogą ją mieć w każdej chwili, ponieważ jest łatwo dostępna, w każdej chwili mogą ją sobie ściągnąć. Patrzą tylko na produkt ostateczny, na efekt końcowy i nie zastanawiają się, jakich potrzeba środków, żeby ten film czy album powstał i że dla kogoś to też jest praca. Ludzie szanują swoją pracę czy to fizyczną, czy biurową. Naturalnie uważają to za wysiłek, za który na koniec miesiąca należy się stosowne wynagrodzenie. A muzyka jest dla nich czymś, z czego korzysta się w czasie wolnym, po powrocie do domu, kiedy włączasz sobie muzyczkę, która ma być dostępna i po prostu jest. Nie wiadomo skąd ona się bierze, najważniejsze, że jest. I tu mam zarzut, że ludzie często o tym nie myślą. Szanują swoją pracę, ale nie szanują pracy innych osób i ciężko jest im to zrozumieć, bo dla nich jest to rzecz z kategorii „rozrywka”. Idąc po tej linii, ja jako osoba wykonująca ten zawód czy działająca w tej branży, często jestem postrzegany jako osoba niepoważna. Ponieważ jest to dla mnie zabawa, ponieważ przychodzi mi to spod małego palca, ponieważ cały czas piję wódkę, jestem rozrywkowy, kręci się rock’n'roll, a ja niczym się nie przejmuję. Sądzę, że spora część ludzi w ten sposób o tym myśli, że tworzenie muzyki czy jakiejkolwiek sztuki to jest cały czas zabawa, a ci, którzy to robią, tylko imprezują, dostają przy tym kupę kasy i żyją jak pany.

Faktycznie, istnieje takie wyobrażenie, choć ciekawie byłoby sprawdzić, ile z tych osób tak naprawdę chciałoby spróbować tego „rock’n'rollowego” życia. Ja nie znam tego z autopsji, ale mogę spróbować sobie wyobrazić np. codzienność trasy, kiedy trzeba wcisnąć się na kilka tygodni do blaszanego pudełka z kilkoma lub kilkunastoma osobnikami o odrębnych charakterach i dymać dzień w dzień po kilkaset kilometrów z jednego miejsca na drugie.

Dokładnie. Każda praca ma swoje uwarunkowania. Uwarunkowaniem pracy muzyka rockowego jest to, że na trasie czasem są imprezy, oczywiście, nie ukrywam tego. Jednak w momencie wykonywania pracy, czyli grania koncertu, takie rzeczy absolutnie nie wchodzą w grę. My nigdy nie wychodzimy na scenę „pod wpływem”. To, co robię po koncercie, czyli po swojej pracy, to jest mój wolny czas, tak samo, jak każdego człowieka, który wraca do domu i walnie sobie drinka czy pójdzie na dyskotekę. Ludziom się wydaje, że jeżdżąc w trasy, zwiedziłem większość Europy, ale już nie do końca dociekają, ile podczas tych wyjazdów tak naprawdę widziałem, gdyż w trasie widzisz świat głównie zza szyby pojazdu. Cały czas po prostu jedziesz i jedziesz i to jest uwarunkowanie mojej pracy, także to trzeba też lubić. Dochodzi też ten element, o którym powiedziałeś, że jesteś zamknięty z dziesięcioma czy piętnastoma chłopa w autobusie i musisz być przygotowany na to, że każdy ma swoje humory. A poza tym do tego wszystkiego jest do wykonania robota. Praca nad koncertem zaczyna się w momencie dojazdu na miejsce występu, ekipa rozkłada sprzęt, jest próba, potem koncert i sprzęt jest znów składany, tak więc często to jest więcej niż te przysłowiowe 8 godzin, które trzeba odbębnić w tzw. tradycyjnej pracy. Pewnie, że może w tej sytuacji nie ma jakiegoś złego szefa, który stoi i cię ocenia, ale my dla naszej ekipy w pewnym sensie jesteśmy szefami. Nie jesteśmy może tak restrykcyjni, że zabraniamy sobie walnąć piwko, bo dopóki praca jest wykonana dobrze i nic nie nawala, to my się nie przypieprzamy. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ekipa również wymaga od zespołu. Oni nam rozkładają sprzęt, więc chcą, żebyśmy zagrali najlepszy koncert, jaki możemy i tak to wszystko działa.

To, że tak się złożyło, że muzyka może być moim źródłem utrzymania, było również efektem podjęcia pewnych wyborów, choć oczywiście był w tym i łut szczęścia. Ja zdaję sobie sprawę, że ludzie dążą do ułatwiania sobie życia, nie do utrudniania, każdy chce dobrze żyć, ale nie każdy jest w stanie podjąć pewne ryzyko. Ludzie boją się zaryzykować, ponieważ są w to uwikłane różne sytuacje rodzinno-materialne. Nie mają odwagi podjąć pewnych decyzji, ale z drugiej strony zazdroszczą innym.

Po części rozumiem pragnienie jak największej częstotliwości pojawiania się nowej muzyki. Było nie było to jest i ma być rozrywka, poza tym tak jak powiedziałeś, ludzie widzą tylko efekt końcowy. Wychodzi płyta, jest koncert, wpadasz do klubu, walniesz pianę, jest fajnie, gra muzyka, kończy się występ, wracasz do domu, tak więc dla odbiorcy cały czas jest fajnie, ponieważ widzi tylko końcówkę całego procesu.

Dlatego wracając do twojego pierwotnego pytania, jestem w stanie zrozumieć to, że ktoś się pyta kiedy następna płyta, ponieważ fan cały czas potrzebuje nowych doznań czy emocji. My jednak jesteśmy zwolennikami takiego podejścia, żeby ludziom dawać od siebie trochę odpocząć. Na przykład staramy się nie grać zbyt często koncertów w tym samym miejscu, tak żeby ludzie czuli bardziej niedosyt, niż przesyt.

Wszystkie pytania, które Ci zadaję i jeszcze zadam odnoszą się do Ciebie, ale to następne jest z nich chyba najbardziej bezpośrednie, ponieważ jego częścią jest twoje zdanie o sobie samym. Zaciekawiło mnie, gdy natrafiłem na nie na twoim profilu na stronie Riverside i brzmi ono tak: „Cieszę się, że rozumiem coraz więcej, właśnie teraz, kiedy na nic jeszcze nie jest za późno.” Kiedy jest lub też kiedy byłoby za późno?

Hm, jak by Ci odpowiedzieć. Najbardziej bałbym się w życiu tego, że poróżniłem się z kimś bliskim i nie miałbym odwagi czy też byłbym na tyle w tej sytuacji uparty, że nie mógłbym się z nim dogadać. Kiedy nie byłbym w stanie powiedzieć tej osobie ważnych rzeczy, nawet w sytuacji, kiedy ta osoba odchodzi, nawet w obliczu śmierci. Ja bywam nerwowy czy uparty, ale ogólnie zostałem wychowany w taki sposób, żeby jednak łagodzić konflikty, a nie je podtrzymywać. Uważam, że nie ma takich zdarzeń, które mogłyby mnie poróżnić z kimś tak bardzo, że nie moglibyśmy już nigdy ze sobą rozmawiać. Oczywiście to wymaga zaangażowania dwóch stron, ja sam w tym temacie nic nie zdziałam, ale jednak zawsze lepiej jest próbować coś zmienić w takiej sytuacji, niż potem czegoś żałować. I ja w takich przypadkach robię tyle, ile mogę. Do tej pory mam dwie czy trzy sytuacje w życiu, które mnie bolą, ponieważ potoczyły się tak, a nie inaczej. Jest to związane z ludźmi, którzy byli mi bliscy, ale niestety odsunęliśmy się od siebie.

Próbowałeś to zmienić?

Wiesz co, tak. Wydaje mi się, że zrobiłem tyle, ile mówi mi mój własny charakter i tyle, że nie przekroczyłem jeszcze momentu, w którym już bym się praktycznie poniżał. Myślę, że zrobiłem już na tyle dużo, żeby komuś coś wyjaśnić, pokazać, że schowałem swoją dumę do kieszeni i przyznać się do winy, ale nikogo nie będę zmuszał, żeby mnie lubił czy był moim przyjacielem. I takie rzeczy powinno się w miarę możliwości robić na świeżo. Nie można dopuścić, żeby to zastygło, ponieważ potem jest tylko coraz trudniej.

A wracając do zacytowanego przez Ciebie zdania, to zastanowiłem się na początku nad kierunkiem odpowiedzi, ponieważ jest w niej jeszcze drugi aspekt. Podane przez Ciebie zdanie mówi również o moim stosunku do rodziców i do tego, jak zostałem wychowany. I w tym kontekście uważam, że do pewnych rzeczy w życiu trzeba dorosnąć. Rodzice przekazują nam wiedzę, z której trzeba czerpać, ale zaczynamy to rozumieć dopiero po osiągnięciu pewnego wieku. Tak było i ze mną. Ja dopiero z wiekiem coraz bardziej rozumiałem to wszystko, czego uczyli mnie rodzice. Teraz wiem, że to jaki jestem, zawdzięczam tylko i wyłącznie im. Ja nie byłem może jakimś super buntownikiem, choć mając naście lat, miałem jakieś swoje występki młodości, ale zawsze szanowałem dom, rodziców i to, co mieli do powiedzenia. Wiedziałem, że gdy mi coś mówili czy nakazywali, to nie po to, żeby zrobić mi na złość, ale żeby mnie czegoś nauczyć. Pewnie, że przez to, że rodzic jest za ciebie odpowiedzialny i kocha cię, czasami może bywa nadopiekuńczy, ale niektórzy ludzie to źle odbierają lub nie doceniają i robią wszystko wbrew czy też myślą, że starzy się nie znają i nie mają racji. Ja zrozumiałem, że to jaki jestem, wynika z wychowania mnie przez rodziców. Jeżeli chodzi o charakter, to jestem dokładnie połową mojej mamy i połową mojego taty. Ostatnio w jakimś filmie usłyszałem bardzo fajne zdanie, że jesteśmy wszystkim tym, co w naszych rodzicach najlepsze i najgorsze. I ja bym się z tym zgodził. Oczywiście my te otrzymane cechy w jakiś sposób modyfikujemy w sobie, ale rzeczywiście dużo przejmujemy od rodziców.

Masz dobre relacje z rodzicami?

Mam bardzo dobre relacje. Bardzo sobie cenię to, że miałem normalne dzieciństwo i szczęśliwy dom. Moi rodzice tworzą normalną rodzinę, nie bogatą, raczej biedną. W swoim życiu nauczyli się przede wszystkim miłości i przekazywania tego uczucia swojemu dziecku, ponieważ ja jestem jedynakiem. Nauczyli mnie też szanowania siebie. Nie rzeczy, ale siebie nawzajem. Od tego każdy człowiek powinien zacząć. Jeżeli nie ma tej podstawowej rzeczy, czyli szacunku dla siebie i najbliższych, to im dalej w życie, tym gorzej. Dlatego ja ludzi szanuję, lubię, szukam w nich dobrych rzeczy, nie złych. Choć są i tacy, którzy już nigdy mnie nie przekonają. Są po prostu nieuleczalni (śmiech).

Dobrze się składa, że zeszliśmy na temat ludzkich zachowań i relacji, ponieważ to pytanie będzie dotyczyło tego zagadnienia. W zasadzie to, co teraz powiem, będzie moją obserwacją w tym zakresie i miałbym do ciebie prośbę o podzielenie się twoimi odczuciami w tej sprawie. Mówiąc o relacjach międzyludzkich, według mnie jednym z ich obecnie najsłabszych aspektów jest tendencja do ukrywania słabości. Dotyczy to obojga płci. Mężczyźni może przez to, że kulturowo mają przypisaną rolę tych silniejszych, próbują wdrażać tę postawę. Kobiety z kolei, pomimo swojej naturalnie większej wrażliwości i emocjonalności, w obecnych czasach próbują w niczym nie ustępować mężczyznom i również mają tendencję do okazywania siły charakteru. W mocno rozprzestrzenionym wzorcu takich zachowań wydaje mi się, że emocjonalność jest coraz częściej postrzegana jako słabość. Ja się z tym nie do końca zgadzam, ponieważ to powoduje m.in. że gubi się jeden z absolutnie najbardziej podstawowych elementów jakiejkolwiek relacji między ludźmi, jakim jest rozmowa. Szczera, bezpośrednia, nawet jeśli trudna, ale jednak rozmowa. Ludzie często uciekają od wymiany myśli, gdzie w moim odczuciu największa koneksja emocjonalna następuje właśnie wtedy, kiedy wysuwasz swoje czułe miejsca. Kiedy wychylasz się z tym co cię boli i co jest dla ciebie ważne, ponieważ to właśnie pomiędzy tymi czułymi punktami często następuje najbardziej intensywna koneksja międzyludzka. Takie jest moje odczucie, jak Ty to odbierasz?

Zgadzam się ze wszystkim, co powiedziałeś. Ja sam tak postępuję w życiu. Ja odsłaniam wszystkie swoje słabe punkty, z tym że jestem gotowy na to, że często może mnie to w jakiś sposób zgubić, że ktoś może to wykorzystać.

Odsłaniasz się do wszystkich bez wyjątku czy może na początku stawiasz się jednak za jakąś warstwą ochronną?

Kiedyś robiłem to tak trochę bez opamiętania. Przez to, że ufam ludziom, do dziś sądzę, że jestem trochę naiwny Tak więc zdarza się, że ktoś wykorzystuje te moje słabe punkty. Właśnie dlatego ludzie nie chcą ich pokazywać. Dla niektórych z kolei, odsłanianie tych miejsc bądź emocjonalna reakcja na daną sytuację bywa elementem np. drwin czy też tworzy zabawną anegdotę. Ktoś, kto tak reaguje, nie zastanawia się wtedy, że ta reakcja była otworzeniem się na drugiego człowieka. Odsłaniając się, podajesz siebie na tacy i to, że tak reagujesz w towarzystwie tej osoby, to kwestia twojego zaufania do tego człowieka. Nie wiem ile osób pomyśli właśnie w tym kierunku, że tak naprawdę to było pełne otwarcie się.

Zastanawiam się teraz, czy ci, którzy reagują drwiną lub ścinającym śmiechem, czegoś tym nie maskują lub też czy nie jest to ich forma obrony. Może tak naprawdę oni również chcieliby zareagować emocjonalnie, ale obawiają się właśnie drwin czy bycia wyśmianym.

Ja myślę, że z emocjami jest tak, że albo je masz albo nie. Jeśli masz ochotę płakać albo coś cię ściska w gardle, do pewnego stopnia można nad tym zapanować, ale nie zawsze. Jeżeli masz ochotę się śmiać, to się śmiejesz, choć oczywiście łatwiej jest się śmiać niż płakać, ponieważ związane z nim emocje są pozytywne i nie są wstydliwe. Chyba, że jest to śmiech, który sprawia komuś przykrość. Ale odnosząc się do tego, co powiedziałeś, ja uważam, że ludzie jednak ukrywają emocje, że chowają się za pozami i postawami. Czasem tak bardzo wbijają sobie to do głowy, że gdy trwa to długi okres czasu, to wręcz gubią te emocje. Przyjmując taką postawę, można zabić w sobie emocjonalność.

Kolejne pytanie również będzie prośbą o odniesienie się, tym razem do cytatu. Będą to słowa irlandzkiego pisarza, George’a Bernarda Shaw’a, który podobno kiedyś rzekł: „W życiu mogą zdarzyć się dwie tragedie: można stracić marzenia lub je spełnić”.

Uh, mocne. Powiem tak, stracenie marzeń chyba dotyka większość ludzi. Ja czasem tęsknię za okresem, kiedy byłem nastolatkiem. Uważam, że to jest piękny czas w życiu człowieka. Żyjesz wtedy swobodnie, masz marzenia, wszystko wydaje się takie proste i nic nie jest niemożliwe. Kiedy masz ten bunt i wiesz, że zrobisz rzeczy i zrobisz je po swojemu. I kiedy masz marzenia i przekonanie, że jak tylko włożysz w nie trochę wysiłku, to na pewno się spełnią. Jednak z czasem zderzenie z rzeczywistością dorosłości dla większości niestety bywa tragedią. Zdarza się tak, że to o czym marzyli i do czego dążyli, zostało zniszczone np. jedną życiową decyzją. Czasami to są bardzo przyziemne rzeczy. Podam może takie proste przykłady. Znam kilku facetów, którzy mieli piękne marzenia bycia muzykiem, chcieli to robić, grali muzykę i byli w tym naprawdę nieźli. Jednak zdarzyły im się w życiu sytuacje personalne, głównie damsko-męskie, gdzie np. dziewczyna niezbyt pozytywnie podchodząca do muzyki była w stanie odebrać im te marzenia. Czasami gwałtownie i brutalnie, czasami powoli acz systematycznie w upierdliwy sposób była w stanie odciągnąć od grania. To jest tylko jakiś ułamek sytuacji, które zdarzają się w życiu i które mogą ci te marzenia odebrać. Ja myślę, że do poczucia, iż to była tragedia ludzie dochodzą może po 5, 10 lub nawet 15 latach. Na początku to jest codzienność, to jest życie, skupiasz się na nim i o tym nie myślisz. Dopiero potem, po latach, dociera świadomość, że może jednak pewne rzeczy trzeba było zrobić trochę inaczej.

W zasadzie już wspomniałeś o nim przy pytaniu o wyborze drogi życiowej muzyka, ale na ile strach jest elementem powodującym utratę marzeń?

Jest jednym z elementów, ale nie jedynym, ponieważ jak mówię, czasem jest się wplątanym w sieć związków i relacji, które mają wpływ na dane decyzje. Wracając do drugiej części pytania wyjściowego, spełnienie marzeń jest o tyle tragedią, że prowadzi do samo-destrukcji. Jeżeli masz poczucie, że wszystko osiągnąłeś i nie masz marzeń, to wydaje mi się, że to sprawia, iż stajesz się pusty. Nie masz wtedy w życiu czegoś, co by cię mobilizowało, do czego mógłbyś przeć i to również dla mnie jest tragedia.

Bałbyś się tego?

Ja już wcześniej stwierdziłem, że spełniłem swoje marzenia, jeśli chodzi o muzykę. Ja je nawet kilkakrotnie przekroczyłem. Nigdy nie przypuszczałem, że będę grał w zespole, który będzie znany. Nigdy nie sądziłem, że będę muzykiem, że będę to w życiu robił i z tego żył. Jak już wchodzisz na ten poziom, to oczywiście pojawiają się nowe marzenia. Chcesz wtedy nagrać jeszcze lepszą niż do tej pory płytę, zagrać coś, z czego będziesz dumny, to się wtedy przesuwa trochę dalej. Ale mam też marzenia na całkiem innej płaszczyźnie niż zespół i to jest zupełnie inny wymiar tego, o czym mówimy. Ciężko jest mi wyobrazić sobie nawet hipotetyczną sytuację, że ktoś osiągnął już absolutnie wszystko na każdym poziomie życia i już w ogóle nie ma o czym marzyć.

Myślę, że do tych dwóch tragedii z tego cytatu można dodać jeszcze jedną, a mianowicie to, kiedy ktoś nawet nie wie, jakie ma marzenia. Mieć marzenia i je stracić czy spełnić to dwa aspekty, ale jest jeszcze ten trzeci, czyli brak świadomości swoich marzeń. Kiedy ludzie nie wiedzą, co chcieliby spełnić, nie wiedzą, w którą stronę dążyć – dla mnie to również jest tragedia.

Dla mnie także. Dlatego, że określenie marzeń, obojętnie czy się spełnią, czy nie, jednak definiuje życie, podczas, gdy ich nieznajomość wydaje mi się, że określa i wyznacza błędy, które ludzie czasem popełniają. Błędy są wynikiem tego, że nie wiedząc, czego chcemy od życia, robimy rzeczy, które robią wszyscy naokoło lub te, które powinno się robić, bez zadania sobie pytania, czy one są tak naprawdę dla nas dobre.

Tak, tylko wiesz, to jest trochę trudne do osiągnięcia. Czasem mi się wydaje, że duża część osób chyba nie jest w stanie uczyć się na własnych błędach. Ludzie doświadczają na własnej skórze różnych sytuacji i przeżyć, ale nie zawsze ich skutki przekładają na dalsze swoje postępowanie. Żeby jednak te doświadczenia miały ostatecznie pozytywny efekt, przede wszystkim powinniśmy chcieć się uczyć. Mieć trochę samokrytyki i zastanawiać się nad sobą. Nie możemy zawsze uważać, że to, co mówimy, zawiera 100% racji. Tutaj powracamy do tych słabości, których nie chcemy mieć. Panuje przekonanie, że to, co mówimy, powinno zawsze wyznaczać 100% prawdy, chcemy być super doskonali, a wydaje mi się, że nie tędy droga.

Tym oto akcentem i bardzo cenną uwagą nt. potrzeby pokory dotarliśmy do końca naszej rozmowy. Bardzo dziękuję za twój czas i wszystkie odpowiedzi.

Dziękuję i Tobie.